Io ho ancora qualche quesito, sulla PEC.
1) se ho ne inteso, le istanze inviate da PEC personale non necessitano di firma digitale.
Vale anche per le PEC inviate per conto terzi?
Io ho qualche dubbio… per semplificare, a mio modo di vedere la pec trasmessa da una società è valida per la firma dei documenti sottoscritti dal legale rappresentante della società ma non può essere considerata come validante della firma autografa apposta da altre persone (utenti o dipendenti della società).
2) Allegati alla PEC. Ipotizzo di allegare un documento alla PEC. Ed ho 4 ipotesi:
- Documento con inserita la firma scansionata di tizio, non titolare della PEC (word + inserimento firma in jpeg, indi pdf del file)
- Documento scansionato di atto sottoscritto da Tizio, non titolare della PEC (pdf)
- Documento con inserita la firma scansionata di tizio, legale rappresentante della Società titolare della PEC (word + inserimento firma in jpeg, indi pdf del file)
- Documento scansionato di atto sottoscritto da Tizio, legale rappresentante della Società titolare della PEC (pdf).
Qual è il valore legale di questi atti?
Per quanto ne so:
1) La PEC non necessita di firma digitale solo relativamente al contenuto del corpo della mail stessa, altra cosa sono gli allegati.
2) Il Codice di Amministrazione Digitale prevede la possibilità di non firmare digitalmente gli allegati di una PEC solo nel caso quest'ultima sia stata rilasciata a seguito di specifico accertamento del soggetto richiedente (quindi non è il caso di ARUBA, POSTE, INFOCAMERE e delle PEC comuni, ovvero il 99,9 % delle poste elettroniche certificate rilasciate).
Inoltre, in questo caso è ovvio che la paternità degli allegati dovrebbe comunque coincidere con la titolarità della PEC e non varrebbe nel caso si allegassero documenti di terzi.
3) Nel formato digitale occorre trasporre esattamente quello che si faceva sul formato cartaceo (quindi serve la firma digitale di quei soggetti che autografavano con penna).
4) Nel rapporto con la P.A. si può usare anche la firma "debole" quasi sempre presente nella Carta Nazionale dei Servizi o nella Carta Regionale dei Servizi (Lombardia). Tali carte sono in molte Regioni già in possesso di tutti i Cittadini. Basta farsi dare il PIN.
Quindi non serve acquistare in questo caso alcuna firma "forte" (nei vari formati: scheda o chiavetta o altro).
I riferimenti alla scansione di firma autografa su carta e allegazione di scansione del documento di identità rimandano e si riducono ad una "circolare" del Ministero dell'Interno relativa ai nuovi procedimenti anagrafici. Le circolari non hanno valore normativo e comunque il campo di quest'ultima sarebbe estremamente limitato.
Inoltre ci sono parecchi dubbi sulle "procure" ideate dagli Enti (es. Regione Lombardia), specie quando pervengono in formato pdf firmato digitalmente dal delegato, ma non dal delegante.
Andando oltre e specificando, questo uso "allegro" della procura, ormai consolidato nell'ambito del commercio, sembra invero abbastanza problematico ed improbabile nel caso di interventi edilizi da gestirsi tramite SUAP (chi accetterebbe un permesso di costruire senza firma del proprietario o avente titolo o comunque con una mera delega al proprio architetto di fiducia?).
Per quanto sopra potrebbe essere che nessuno dei documenti citati abbia valore legale.
Per andare sicuri farei firmare digitalmente anche con la sola CNS o CRS tutti i documenti (parimenti al procedimento cartaceo) compresa una delega al titolare della pec per la trasmissione.
Ciò solo nel caso di rapporto Cittadino --> PA perché esplicitamente previsto nel Codice di Amministrazione Digitale.
Troppo ortodosso? 8)
Io ho ancora qualche quesito, sulla PEC.
1) se ho ne inteso, le istanze inviate da PEC personale non necessitano di firma digitale.
Vale anche per le PEC inviate per conto terzi?
Io ho qualche dubbio… per semplificare, a mio modo di vedere la pec trasmessa da una società è valida per la firma dei documenti sottoscritti dal legale rappresentante della società ma non può essere considerata come validante della firma autografa apposta da altre persone (utenti o dipendenti della società).
2) Allegati alla PEC. Ipotizzo di allegare un documento alla PEC. Ed ho 4 ipotesi:
- Documento con inserita la firma scansionata di tizio, non titolare della PEC (word + inserimento firma in jpeg, indi pdf del file)
- Documento scansionato di atto sottoscritto da Tizio, non titolare della PEC (pdf)
- Documento con inserita la firma scansionata di tizio, legale rappresentante della Società titolare della PEC (word + inserimento firma in jpeg, indi pdf del file)
- Documento scansionato di atto sottoscritto da Tizio, legale rappresentante della Società titolare della PEC (pdf).
Qual è il valore legale di questi atti?
[/quote]
Io ho ancora qualche quesito, sulla PEC.
[color=red]E' un tema su cui purtroppo ci sono molte zone d'ombra anche se, il mio giudizio, è tendenzialmente positivo sulla sua utilità per la PA[/color]
1) se ho ne inteso, le istanze inviate da PEC personale non necessitano di firma digitale.
[color=red]DIPENDE! Normalmente serve se presentata da un cittadino alla PA, non necessariamente viceversa[/color]
Vale anche per le PEC inviate per conto terzi?
[color=red]Assolutamente no, in questo caso ho necessità della procura speciale[/color]
Io ho qualche dubbio… per semplificare, a mio modo di vedere la pec trasmessa da una società è valida per la firma dei documenti sottoscritti dal legale rappresentante della società ma non può essere considerata come validante della firma autografa apposta da altre persone (utenti o dipendenti della società).
[color=red]Devi ragionare "tridimensionalmente" in questo senso.
TIZIO quando firma digitalmente un documento lo fa proprio e ne fa proprio il contenuto dichiarativo (es. scia per avvio di vicinato).
Se tale documento contiene anche la firma autografa scansionata di altri soggetti (senza la firma digitale di questi) allora la firma delll'interessato vale anche quale DICHIARAZIONE DI CONFORMITA' all'originale del documento scansionato.
Quindi a mio avviso è valida e quindi si può inviare un documento firmato digitalmente contenente firme autografe di terzi.
[/color]
2) Allegati alla PEC. Ipotizzo di allegare un documento alla PEC. Ed ho 4 ipotesi:
- Documento con inserita la firma scansionata di tizio, non titolare della PEC (word + inserimento firma in jpeg, indi pdf del file)
[color=red]Questo non è niente. E' un fotomontaggio[/color]
- Documento scansionato di atto sottoscritto da Tizio, non titolare della PEC (pdf)
[color=red]E' una copia non conforme ..... generalmente non valida[/color]
- Documento con inserita la firma scansionata di tizio, legale rappresentante della Società titolare della PEC (word + inserimento firma in jpeg, indi pdf del file)
[color=red]E' una copia non conforme ..... generalmente non valida[/color]
- Documento scansionato di atto sottoscritto da Tizio, legale rappresentante della Società titolare della PEC (pdf).
[color=red]E' una copia non conforme ..... generalmente non valida[/color]
Qual è il valore legale di questi atti?
[color=red]Il punto non è ciò che scansiono ... ma se poi firmo digitalmente tale documento. Se rimane un PDF e non lo trasformo in P7M, PDF-signed o altro formato firmato digitalmente .... IN LINEA GENERALE (ci sono eccezioni) non è valido come pratica SUAP.
Ciò a prescindere dal fatto che sia lo stesso soggetto titolare della PEC.
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Per quanto ne so:
1) La PEC non necessita di firma digitale solo relativamente al contenuto del corpo della mail stessa, altra cosa sono gli allegati.
2) Il Codice di Amministrazione Digitale prevede la possibilità di non firmare digitalmente gli allegati di una PEC solo nel caso quest'ultima sia stata rilasciata a seguito di specifico accertamento del soggetto richiedente (quindi non è il caso di ARUBA, POSTE, INFOCAMERE e delle PEC comuni, ovvero il 99,9 % delle poste elettroniche certificate rilasciate).
Inoltre, in questo caso è ovvio che la paternità degli allegati dovrebbe comunque coincidere con la titolarità della PEC e non varrebbe nel caso si allegassero documenti di terzi.
3) Nel formato digitale occorre trasporre esattamente quello che si faceva sul formato cartaceo (quindi serve la firma digitale di quei soggetti che autografavano con penna).
4) Nel rapporto con la P.A. si può usare anche la firma "debole" quasi sempre presente nella Carta Nazionale dei Servizi o nella Carta Regionale dei Servizi (Lombardia). Tali carte sono in molte Regioni già in possesso di tutti i Cittadini. Basta farsi dare il PIN.
Quindi non serve acquistare in questo caso alcuna firma "forte" (nei vari formati: scheda o chiavetta o altro).
I riferimenti alla scansione di firma autografa su carta e allegazione di scansione del documento di identità rimandano e si riducono ad una "circolare" del Ministero dell'Interno relativa ai nuovi procedimenti anagrafici. Le circolari non hanno valore normativo e comunque il campo di quest'ultima sarebbe estremamente limitato.
Inoltre ci sono parecchi dubbi sulle "procure" ideate dagli Enti (es. Regione Lombardia), specie quando pervengono in formato pdf firmato digitalmente dal delegato, ma non dal delegante.
Andando oltre e specificando, questo uso "allegro" della procura, ormai consolidato nell'ambito del commercio, sembra invero abbastanza problematico ed improbabile nel caso di interventi edilizi da gestirsi tramite SUAP (chi accetterebbe un permesso di costruire senza firma del proprietario o avente titolo o comunque con una mera delega al proprio architetto di fiducia?).
Per quanto sopra potrebbe essere che nessuno dei documenti citati abbia valore legale.
Per andare sicuri farei firmare digitalmente anche con la sola CNS o CRS tutti i documenti (parimenti al procedimento cartaceo) compresa una delega al titolare della pec per la trasmissione.
Ciò solo nel caso di rapporto Cittadino --> PA perché esplicitamente previsto nel Codice di Amministrazione Digitale.
Troppo ortodosso? 8)
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CONCORDO con tutte le tue osservazioni.
Devo dirti però che l'uso della procura speciale è comunque un passo avanti con gli innumerevoli FALSI relativi a firme, date, sostituzione di elaborati che il cartaceo consentiva.
Spesso chi predilige il cartaceo o fa troppe eccezioni all'uso (magari disinvolto) della telematica ... (NON E' IL TUO CASO, voglio precisarlo) .... preferiva il vecchio sistema che consentiva di poter aggiungere a penna informazioni, date, firme ecc.... o la vecchia prassi della sostituzione degli elaborati.
La PEC non consente di fare questo .... e contiene traccia e un livello di sicurezza sufficiente per poter imputare dette operazioni a tizio piuttosto che a caio ....
Ciò premesso concordo con te sul fatto che è bene essere rigorosi, dichiarare irricevibili le istanze formalmente non corrette ed abituare gli utenti alle regole .....
ehmm :-\
1) se ho ne inteso, le istanze inviate da PEC personale non necessitano di firma digitale.
Dr Chiarelli: DIPENDE! Normalmente serve se presentata da un cittadino alla PA, non necessariamente viceversa
2) Paolo: La PEC non necessita di firma digitale solo relativamente al contenuto del corpo della mail stessa, altra cosa sono gli allegati.
Uhm… vedo una possibile divergenza di opinioni. :o
Io rammentavo (male, probabilmente) che con Circolare 3 settembre 2010, n. 12 (pubblicata nella Gazzetta ufficiale 28 ottobre 2010, n. 253), il Dipartimento per la digitalizzazione e l’innovazione del Ministero per la funzione pubblica ammise la possibilità di utilizzare la posta elettronica certificata (CEC-PAC) per la trasmissione di istanze di partecipazione ai concorsi pubblici… e ciò senza necessità di firma digitale.
Però, non trovo un riferimento che consenta di ritenere valida una pec, non sottoscritta digitalmente, inviata da una ditta individuale ad una P.A…. pur nei limiti dell’articolo 65 CAD.
Questo, tralasciando gli allegati, sui quali nutrivo (fondati, a quel che leggo) dubbi. Tanto che, ad abundantiam, mi viene il dubbio circa l'apposizione anche della marca temporale, oltre alla firma digitale.
1) se ho ne inteso, le istanze inviate da PEC personale non necessitano di firma digitale.
Dr Chiarelli: DIPENDE! Normalmente serve se presentata da un cittadino alla PA, non necessariamente viceversa
[color=red]PRECISAZIONE: il Ministero ha chiarito che la trasmissione dalla PEC PERSONALE @postacertificata.gov.it (la cosiddetta cec-pac) è valida anche senza firma digitale relativamente al contenuto dichiarato nel testo del messaggio.
NON è così in altri casi vuoi perchè la PEC non è formalmente intestata al dichiarante (es. in caso di società è intestata al soggetto giuridico e non al soggetto fisico che ne è legale rappresentante. Diverso potrebbe dirsi nel caso di professionista abilitato ... ma raramente questi presenta istanze a nome proprio.
ERGO: suggerisco di usare il meccanismo della procura speciale SEMPRE anche nel caso che può apparire paradossale di MARIO ROSSI che scrive dalla PEC della ROSSI SRL di cui è socio unico e legale rappresentante che però deve autoincaricarsi con procura speciale .... ne ho parlato spesso nel FORUM)
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2) Paolo: La PEC non necessita di firma digitale solo relativamente al contenuto del corpo della mail stessa, altra cosa sono gli allegati.
Uhm… vedo una possibile divergenza di opinioni. :o
[color=red]CONFERMO PER INVIO DA PRIVATO ALLA PA: gli allegati necessitano di firma digitale (NORMALMENTE .... anche se in taluni contesti si può discutere).
Da PA a PA valgono anche allegati non firmati
Da PA a cittadino possono valere anche file non firmati (MA MEGLIO FIRMARLI!) - art. 3 Dlgs 39/1993
Art. 3.
1. Gli atti amministrativi adottati da tutte le pubbliche
amministrazioni sono di norma predisposti tramite i sistemi
informativi automatizzati.
2. Nell'ambito delle pubbliche amministrazioni l'immissione, la
riproduzione su qualunque supporto e la trasmissione di dati,
informazioni e documenti mediante sistemi informatici o telematici,
nonche' l'emanazione di atti amministrativi attraverso i medesimi
sistemi, devono essere accompagnate dall'indicazione della fonte e
del responsabile dell'immissione, riproduzione, trasmissione o
emanazione. Se per la validita' di tali operazioni e degli atti
emessi sia prevista l'apposizione di firma autografa, la stessa e'
sostituita dall'indicazione a stampa, sul documento prodotto dal
sistema automatizzato, del nominativo del soggetto responsabile.
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Io rammentavo (male, probabilmente) che con Circolare 3 settembre 2010, n. 12 (pubblicata nella Gazzetta ufficiale 28 ottobre 2010, n. 253), il Dipartimento per la digitalizzazione e l’innovazione del Ministero per la funzione pubblica ammise la possibilità di utilizzare la posta elettronica certificata (CEC-PAC) per la trasmissione di istanze di partecipazione ai concorsi pubblici… e ciò senza necessità di firma digitale.
[color=red]Sì, in quel contesto va bene ... ma per fortuna pochi pazzi (io sono fra quelli) usa la CEC-PAC, uno dei piùà grandi flop tecnologici[/color]
Però, non trovo un riferimento che consenta di ritenere valida una pec, non sottoscritta digitalmente, inviata da una ditta individuale ad una P.A…. pur nei limiti dell’articolo 65 CAD.
[color=red]Concordo[/color]
Questo, tralasciando gli allegati, sui quali nutrivo (fondati, a quel che leggo) dubbi. Tanto che, ad abundantiam, mi viene il dubbio circa l'apposizione anche della marca temporale, oltre alla firma digitale.
[color=red]NOOOO, non introdurmi la marca temporale[/color]
[color=blue]CONSIGLIO AI LETTORI:
Applicate la tecnologia adottando questo criterio:
STO MIGLIORANDO il livello di sicurezza rispetto all'invio cartaceo (falsificazione di firma, di data, falsificazione, sostituzione dolosa ecc...?). OK, allora quelle procedure sono da prendere in considerazione ....[/color]
salve .
mi sembra di aver capito che si parla soltanto di PEC tra privati e P.A.
vorrei sapere se la necessità di firma digitale sugli allegati è così anche per lo scambio di PEC tra privati e/o aziende
grazie
salve .
mi sembra di aver capito che si parla soltanto di PEC tra privati e P.A.
vorrei sapere se la necessità di firma digitale sugli allegati è così anche per lo scambio di PEC tra privati e/o aziende
grazie
[/quote]
Ecco uno spunto per capire l'efficacia degli atti firmati (o non firmati) digitalmente e/o inviati o non inviati tramite PEC:
http://www.studiolegalerudi.it/pct/?page_id=1079
Il discorso sarebbe molto più ampio in quanto occorre distinguere i privati qualificati (es. avvocati, commercialisti) dal cittadino ....